אמנות צריכה לעצב מציאות

באותו יום נשמעו שתי אזעקות תרגול, שהשתלבו היטב בהכנות לקראת שיחה אישית עם דנה יהלומי, מנהיגת "תנועה ציבורית" (יחד עם עומר קריגר). דנה בכלל הייתה בשטוקהולם, אז קבענו לדבר בסקייפ. אחרי האזעקה השנייה התחלתי להתארגן, סידרתי כל מיני חפצים צבעוניים מאחורי הכיסא שמול המחשב כדי שהפריים יראה טוב. כשהתחלתי לחפש בארון חולצה שתתאים לרקע, הבנתי שלא חייבים להשתמש בוידאו.

אז מה אתם עושים בשטוקהולם?
אנחנו מעבירים סדנה בת עשרה ימים של "תנועה ציבורית". כבר עשינו את זה בעוד מקומות. קבוצה של אנשים מתארגנת במרכז אמנות ואנחנו בעצם מלמדים אותם, מכשירים אותם, מעבירים איזושהי תאוריה בפעולה (theory in practice).  הייתי רוצה להסתכל על זה כהכשרה של תאים חדשים של "תנועה ציבורית" בעולם.

איזה אנשים מגיעים לסדנאות כאלה?
קבוצות מדהימות. בכל פעם הרכב שונה של אנשים. אמנים צעירים, תיאורטיקנים, אקטיביסטים מבוגרים יותר, עיתונאים. כל מיני.

ולמה הם באים?
קשה לי להגיד בדיוק. הם באים לסדנה שבה אפשר להיחשף לעבודה שלנו, לפרקטיקה ולאופן החשיבה. מדברים על "תנועה ציבורית" ועל מה שעשינו בעבר, אבל זה יותר כמבוא שמוביל לתהליך משותף במקום שבו אנחנו נמצאים. כשהעברתי סדנה בבריסל, מה שעשיתי שם היה מחקר פתוח. ניסיתי להבין בעצמי מה זה בלגיה, מהי המערכת הפוליטית שם, מהו המרחב הציבורי ומהם הקונפליקטים. העברתי את זה לשיחות בקבוצה, עשינו ניסיונות במרחב ציבורי, חלקתי איתם את העבודה. אמנים היום כל הזמן נוסעים ממקום למקום, אף אחד כבר לא יודע איפה הוא גר. הרבה גרים בבריסל, מעטים מהם נולדו בה.

זה מקום טוב באמצע.
כן, בכנס מיתוג מדינות (Nation Branding), אליו הגענו כחלק מהסדנה, הם הגיעו למסקנה שבריסל היא "Business and Comfort in the Heart of Europe". יש מחויבות של אמן, אפילו אם הוא רק עובד במקום אחר, להבין את המערכת הפוליטית והתקנות, מדיניות ההתנהלות במרחב הציבורי והתניית ההתנהגויות הבין אישיות, בין אם זה במשרדי הממשלה ובין אם זה במעבר החצייה.

החיפוש באינטרנט אחרי "תנועה ציבורית" (או "public movement") מוביל שוב ושוב אל אותו טקסט הכולל הצהרת כוונות כמעט ערטילאית ואחריו רשימה מרשימה ביותר של עשייה. נראה שצריך להיות שם כדי להבין ולצערי טרם הזדמן לי. אני מגיעה לשיחה הזאת עם רעיון כללי המבוסס על האתר הרשמי של הקבוצה ועל תוצאות גוגל אחרות.

אז מה זה, בעצם, "תנועה ציבורית"?
"תנועה ציבורית"... בהגדרה כללית זה גוף חוקר ופועל שמייצר אירועים במרחב הציבורי ומתייחס הן לשדה הפוליטי והן לשדה האמנותי. אפשר גם להגיד ש"תנועה ציבורית" זו פרקטיקה שאנחנו מפתחים וממשיכים לפתח, אבל גם פרקטיקה שקיימת באירועים בעולם בהם חברי "תנועה ציבורית" לא נמצאים פיזית.

את מפרידה את עצמך מההגדרה?
זה משהו שהמצאתי, פיתחתי וחקרתי, וזו צורת עבודה וחשיבה שאני מקווה שאנשים יוכלו לאמץ. אבל תנועות ציבוריות קיימות. זה שם גנרי. אנחנו חתומים על איזשהו אופן פעולה ואסתטיקה מסוימת בתוך ההגדרה הרחבה הזאת. לפעמים אני מראה אירועים בעולם ואני אומרת 'זו תנועה ציבורית', בלי שאנחנו לוקחים על זה אחריות. ההפגנות בכיכר תחריר זו תנועה ציבורית. 

למה בעצם את מתכוונת?
אלו כוריאוגרפיות שקיימות בציבור, קיימות בין אנשים. המון עומד באופן מסוים בכיכר וצועקים את אותה קריאה, מניפים את היד ביחד, תובעים כוח שלא היה להם כיחידים.

קראתי איפשהו שמכרתם עבודה?
מכרנו פעולה. למוזיאון ואן אבה באיינדהובן (הולנד). פעולה  שנקראת "positions", "עמדות". זו בעצם כוריאוגרפיה של הפגנה. הקהל מוקף בסרט, נשמעות קריאות משני צדדים והקהל צריך לתפוס עמדה ביחס לקריאות האלה.

ראיתי משהו כזה בוידאו כחלק ממה שעשיתם בורשה?
נכון. עשינו את "עמדות" כחלק מ'אביב בורשה'. מאז עשינו את זה בחולון, בבת ים, בהיידלברג, בשטוקהולם ובאיינדהובן. הסט של הקריאות הוא אף פעם לא סופי, הוא צריך תמיד להתעדכן כדי שיהיה רלוונטי ויגיב לדיסקורס הספציפי של המקום.

איך אתם מייצרים את הקריאות האלה?
אנחנו מגיעים למקום, קוראים עיתונים, שואלים מסביב, עושים מחקר, ומייצרים בכל פעם רשימה חדשה.

כשאת אומרת מייצרים, זה את ועומר, או כל הקבוצה?
זה משתנה. בעיקרון זה עומר ואני. הרבה פעמים אנחנו עובדים עם חברי התנועה. אבל זה לא קולקטיב. יש מנהיגים ויש חברי תנועה. חברי התנועה מאוד מעורבים, אבל לא יושבים כולם ומצביעים. אם מעלים רעיונות יחד, בסופו של דבר עומר ואני עורכים את זה.

אז איך זה יעבוד עם המוזיאון?
ניסוח החוזה היה תהליך מאוד מורכב. המוזיאון מקבל זיכיון לעדכן את ולהפעיל את הפעולה בגבולות הולנד, על פי סט של הוראות וכללים. עכשיו מתחיל תהליך הכשרה שיימשך שבע שנים. אחרי שבמוזיאון יפעילו את העבודה 7 פעמים תחת הפיקוח שלנו, הם יוכלו להפעיל אותה בעצמם. זה מוזר כי מאותו רגע ועד עולם, גם אחרי שאמות, הם יכולים להמשיך לעדכן ולהפעיל את העבודה בלעדיי. ומצד שני ,הרשימה הזאת זה קצת כמו שירה, איך אפשר להכשיר מישהו לעשות את זה?

למה למוזיאון לקנות פעולה אמנותית?
את שואלת בעצם מה התפקיד של מוזיאון. איזה שירות הוא נותן לציבור שלו. הרבה מוזיאונים ממומנים על ידי כספי הציבור ומשלמי המסים. אם התפקיד המסורתי של מוזיאון זה לשמר תרבות, אז יותר ויותר נראה לי שיש רצון להשתמש במוסד הציבורי גם לייצור תרבות. המוזיאון הופך להיות זירה שמסמנת את מה שמעניין, צריך וחשוב לעשות היום. אני מאוד עסוקה בזה: אם המוזיאון הופך להיות יוצר, איזה סוג של יחסים נרקמים בין האמנים והמוזיאונים? אני מתארת לעצמי שבעוד עשר שנים, אחד האוצרים שבכלל לא מכיר אותנו, פשוט יישב ויכין רשימה. הוא יצטרך לחשוב מה רלוונטי לשאול את הקהל.

יהיה נכון לומר שיש יותר עניין בעשייה שלכם באירופה מאשר בישראל?
אני לא יודעת אם זה נכון, אבל אנחנו יותר פעילים באירופה.

זה מצב קצת מוזר, מצד אחד החיים בתוך הגדרות של מדינות, ומצד שני מעבר מהיר ממקום למקום, גישה למידע לגבי מקומות שאת לא חלק מהם, והאפשרות לגבש עמדה או דעה ולהגיב.
זה באמת נורא מעניין. לפעמים אני מרגישה שמזמינים אותנו כמו מין מומחים, כאלה עם כל מיני שעונים, שנבוא לבדוק את הדופק במקום. הרבה מההזמנות הן לייצר פעולה חדשה למקום מסוים. אנחנו מוזמנים למקום שאנחנו לא מכירים ומתחילים ללמוד אותו. יש משהו בעין החיצונית הזאת, לא יותר טוב או פחות טוב, שמגדיר את האמן כדיפלומט, נביא, סכסכן.

זה כאילו לא קשור, אבל זה הכי קשור בעולם. לפני כחודש קיבלו אנשי מפתח בכל מוסדות התרבות בהולנד, הנתמכים באופן ממשלתי, אימייל משר התרבות הלבה זיילסטרה. תחת שורת הנושא: "יותר מאיכות" (‘Meer dan kwaliteit’) הודיע השר על קיצוץ של 50% מהתקציב השנתי החל מינואר 2013. התקציב המצומצם, לתפישתו, נועד לשימור התרבות ההיסטורית של הולנד ולתמיכה במותגים בעלי הכרה בינלאומית. אולי זה רק צירוף מקרים: לפני שנה וחצי מוזיאון בהולנד הציע ל"תנועה ציבורית" לקנות את "עמדות", פעולה אמנותית שיוצרת מצב בו הקהל מתבקש לתפוש עמדה מול סוגיות פוליטיות בוערות. והנה באותו מקום, מבקשת הממשלה ליצור מצב שבו לא תהיה עוד למוזיאון אפשרות כזאת, לייבא או ליצור תרבות, לא לסמן את מה שעכשווי ולא לעסוק בפוליטיקה. במצב שבין שוודיה וישראל, אנחנו מדלגות מעל הולנד ולא מדברות על זה.  

איך זה התחיל?
עומר ואני נפגשנו.

ומה?
והתחלנו לפתח את הרעיון של "תנועה ציבורית". השאיפה הייתה להשתמש בכלים ובידע שכל אחד מאיתנו רכש במסגרות שונות, ובזה אני מכלילה לימודי אמנות ומחול ולימודי פילוסופיה, וגם את זה שהייתי מדריכה בתנועת הנוער העובד ואת זה שרקדתי ריקודי-עם הרבה שנים. מהרקע הזה התפתח אצלי העניין בריקוד שקורה בציבור, הריקוד של האזרח, הריקוד של המדינה, הריקוד של הצבא.

מתי התחלתם לדבר אחד עם השנייה על רעיונות כאלה?
זה התחיל בתאונה.

כדי לעשות את "תאונה" הייתם צריכים קודם לדבר ולהחליט לעשות משהו יחד.
נסענו יחד מירושלים לתל אביב. הייתה תאונת דרכים. כמו כולם, האטנו והסתכלנו על פעולת החילוץ, ועל המפגש  שבין גוף אדם ומכונה. המשכנו לנסוע ודיברנו על מרינטי והמניפסט הפוטוריסטי, על היופי והשקט שברגע של תאונת דרכים. ואז אמרנו: "בוא ננסה לעשות תאונת דרכים סימטרית ומסונכרנת". כשעשינו את "תאונה" עוד לא הייתה "תנועה ציבורית". פשוט אספנו חבורה של חברים ומשתפי פעולה וביקשנו מהם לבוא ביום שישי אחר הצהרים. עומר ואני נדרסנו. הבאנו שתי מכוניות ויצרנו את "תאונה".

כמה אנשים היו מעורבים?
נגיד, 14 אנשים.

לכמה אנשים הודעתם שיבואו לראות?
14 אנשים. מי שהיה מעורב זה מי שהודענו לו. זה היה מעניין ומוזר. רוב האנשים במקום לא הבינו מה זה. גם היום שואלים אותנו מה אנחנו עושים ומה אנחנו רוצים.

אם היה אז פייסבוק בשימוש כמו היום, הייתם יוצרים event?
לא.

היום אתם מודיעים על הפעולות שלכם. אני חושבת שזה מקל על הקהל.
את "תאונה" אנחנו ממשיכים לעשות בישראל ובעולם ולא מודיעים על זה. כשעשינו את זה על יד הרייכסטאג בברלין, חבר התנועה, מיכאל רוסמן, שנדרס נעצר על ידי המשטרה והוחזק בניידת במשך יותר משעה עד שהם הבינו במה מדובר וקיבלו שזה אירוע אמנות. ברחוב יהודה הלוי בתל אביב קיבלנו דו"ח. היו שם שני שוטרים שלא כל כך ידעו איך להגיב. הם הודיעו לנו שהם נותנים לנו דו"ח ואז נכנסו למכונית שלהם ופשוט ישבו שם איזה שלושת רבעי שעה, ניסו להבין מה קרה ומהי בעצם העבירה.

מהי בעצם העבירה?
הם כתבו בדו"ח שהם עברו ביהודה הלוי וראו אישה שרועה מתחת לגלגלי מכונית וקהל עומד ומביט בה בשתיקה, והם היו בטוחים שמדובר בתאונת דרכים עד שהתבהר להם שבעצם מדובר באירוע אמנותי. אז הם נתנו לנו דו"ח על הפרעה לציבור.

זה יכול להיות דיון מעניין: צריך אישור מהמשטרה לפעולות אמנותיות? ניסיתם לערער?
הצגנו פעם את הדו"ח כמסמך כשהשתתפנו בתערוכה. לא ערערנו. אולי זה יכול היה להיות ניסוי מעניין.

על מה אתם עובדים עכשיו?
אנחנו עובדים על פרויקט במרכז לאמנות דיגיטלית בחולון, שזה באמת אחד המרכזים לאמנות הכי טובים שאני מכירה. זה פרויקט של שנה שהתחיל בשלושה חודשי עבודה עם ארכיון שהמרכז הציב בנושא זרמים ציוניים שנשכחו.

נושא רציני.
הוזמנו (יחד עם אמנים אחרים) לפעול בתוך הארכיון הזה, לחקור, לקטלג, לשנות, להוסיף חומרים. הגענו עם שתי שאלות מחקר. הראשונה היא לגבי הקשר שבין אדמה לגוף. קראנו מכתבים של חלוצים המתארים את התשוקה הגופנית לאדמת פלשתינה והתחלנו לעבוד על וידאו  שנקרא "לאן", שבו אנחנו חוקרים פרקטיקות גופניות של עבודת האדמה, מגע מחודש עם הטבע ושאלות של טריטוריה ושליחות.

והשנייה?
לגבי הציונות היום, במטרה להכניס רוח חיים לארכיון. ההגדרה של ציונות רחוקה מלהיות קונצנזוס היסטורי - מיהו ציוני ומה הציונות צריכה לעשות היו רקע להרבה מאוד חילוקי דעות ומאבקים. אנשים כל הזמן עולים לישראל, צעירים שמגיעים בקבוצות ויש להם זכויות כאן. הם בעצם המומחים לציונות היום. הזמנו את קבוצת "לך לך" (שהם חלק מ"מסע" שממומן על ידי הסוכנות היהודית) להיפגש איתנו בארכיון ולדבר על ציונות, דם יהודי והכרזה על מדינה פלסטינית.

וואו. ואיך היה?
היה מפגש מאוד מרגש שבין היסטוריה, פוליטיקה, אמנות לבין משהו עכשווי. אני חושבת שגם עבורם זה היה מעניין. הם לא פגשו עוד מדריך במוזיאון הפלמ"ח, הם פגשו אנשים צעירים בערך בגילם ויכלו להחליף איתם רעיונות על ציונות ומוסר.  

מה עשיתם עם הקבוצה הזו?
כשהם הגיעו ישבנו במעגל וכל אחד התבקש לומר את השם שלו, מאיפה הגיע, אם התנשק עם ישראלי או ישראלית, ולומר "ישראל היא הבית שלי" או "ישראל היא לא הבית שלי". התכנים ריחפו לאורך כל הפגישה עד שזה הגיע ממש לוויכוח בסוף. גם אנחנו מתייחסים אל הקבוצות האלה כקבוצות מאוד הומוגניות של ציונים נאיביים לכאורה, וכשנכנסנו לדיון על מה ישראל צריכה להיות נחשפו שם כמה וכמה גישות שונות. התיעוד של זה והמסקנות שלהם נכנסו לארכיון בחולון. אני מקווה שבשנה הבאה נסיים לייצר איזושהי פעולה לקראת התערוכה.

יש לי תחושה שאין בישראל מספיק תהודה לדברים שאתם עושים.
הרבה פעמים חשבתי שאנחנו לא צריכים להופיע במדורי התרבות, אלא בחדשות או במוסף.

סיור וטקס בגטו ורשה, בהשתתפות 1500 פולנים, יומיים לפני מצעד החיים, שהסתיים במסיבה? זו ידיעה סקסית שתעניין קהל רחב.
באמת "אביב בוורשה" מבחינתי זו הצלחה פוליטית יותר משזה הצלחה אמנותית.

מה בעצם היה שם?
זה תוצר של מחקר שנמשך שנה על מסעות הנוער היהודי לפולין. את בטח מכירה את זה, גם אני הייתי במסע כזה. המסעות האלה הם כבר חלק בזיכרון הלאומי הישראלי. יש משהו בריטואל הזה, שהופך אותך לאזרח של מדינה עם שליחות מסוימת, אתה שייך להיסטוריה הזאת ועליך להמשיך ולשאת אותה איתך. חשוב לי לומר שהאופן שפעלנו בו הוא לא ביקורתי ומבטל. עומר תמיד אומר "זה לא או-או, זה גם-וגם". אני מבינה את השימוש הזה, את האינסטרומנטליות של ההיסטוריה הזו.

עד הרגע שבו זה בא להצדיק דברים אחרים שאי אפשר להסכים איתם.
מדי שנה מגיעים לשם, אם אני לא טועה, משהו כמו 30,000 בני נוער והולכים עם דגלי מדינת ישראל ומתעטפים בהם ושרים את ההמנון. הפולנים שגרים באזור לא מעזים ללכת ברחובות בזמני השיא של תיירות השואה הזו. אז הזמנו את הפולנים לצעוד שוב את הרחובות האלה ולהחזיר לעצמם את הזיכרון הזה, שהוא גם שלהם, חלק מהתרבות שלהם.

ומה זה כלל?
הצענו להם הליכה שמתייחסת גם להיסטוריה שלהם. לדוגמא, על הבונקר של אנילביץ', נקודת ציון של מרד גטו ורשה, שרנו את "הבלדה ליאנק וישנבסקי” שמסמלת את ההתעוררות של "סולידריות", תנועת ההתנגדות שזכתה במאבק פועלי המספנות בשנות השמונים. הכנסנו למסלול את הבית של זמנהוף, היהודי שהאמין בצורך להמציא שפה סינתטית שתאפשר תקשורת בינלאומית. הוא לא נמצא במסלול הישראלי הקבוע, למרות שהבית ממש קרוב. היה לנו מאוד חשוב להכניס את זה.

עשיתם תחקיר מעמיק?
עבדנו עם ד"ר ג'קי פלדמן מאוניברסיטת בן גוריון, שחקר את מסעות הנוער האלה וגם הוציא ספר בנושא. המפגש איתו היה מאיר עיניים, גם ביחס לשימוש הקיים במסע הזה, וגם לגבי מה שעוד אפשר לעשות במסגרת הזאת. שזו השאלה שלנו: איזה סוגים של הליכות, טקסים, התכנסויות, יכולים להתקיים במקום הזה סביב ציון יום השואה או מרד גטו ורשה.
זאת הייתה קריאה פתוחה לקהל. הזמנו אנשים ללכת איתנו את דרך ההנצחה בוורשה. עבדנו עם האוצרת יואנה ורשה  (Laura Palmer Foundation), במסגרת התיאטרון החדש (Nowy Teatr) יחד עם המרכז לאמנות עכשווית בוורשה (Zamek Ujazdowski). הייתי בטוחה שיגיעו משהו כמו 350 אנשים. כמה כבר מגיעים לאירוע אמנות ממש מוצלח עם אחלה יחסי ציבור?

איך את מסבירה את זה שהגיעו כל כך הרבה?
כנראה שמה שעשינו ענה לאיזשהו צורך שהיה קיים שם בכל מקרה. זה מה שהיה כל כך מרגש. יצרנו במה שאנשים יכולים דרכה לתבוע משהו, לומר משהו, להיות חלק ממשהו שלרוב לא ניתן להם.

במצב הזה, שהוא לא תיאטרלי מוגדר, בפעולה האמנותית הציבורית יש סכנה שאנשים לא באמת מבינים לאן הם הגיעו, מה הם רואים, במה הם משתתפים.
אין דואליות. אין דו פרצופיות. הם הגיעו למה שהזמנו אותם להגיע. אנחנו לוקחים את זה נורא ברצינות. מבחינתי ההליכה הזו יכולה לקרות שם כל שנה. "אביב בורשה" זה לא אירוע אמנותי שאמור לקרות רק פעם אחת. אפשר לדבר על עולם האמנות שבו אין חשיבות לריטואלים, בעוד שאנחנו רואים בריטואלים כמה שמעצב חברה. התיאטרליות היא אותה תיאטרליות שקיימת באותה מידה בכל טקס ממשלתי, מדיני או חינוכי.

מה שיוצר לפעמים אי הבנות.
את מתכוונת לסיפור עם מריה טכנוסקס?

כן.
היא טענה שאנחנו ממומנים על ידי הצבא כזרוע פרופגנדה, שאמורה לבשר באירופה זווית ראיה אחרת על צבא הגנה לישראל והמיליטריזם הישראלי. זו צורת קריאה אחת של מה שאנחנו עושים. ברגע שאנחנו מבצעים פרקטיקות שמבוצעות לרוב על ידי המשטרה, הצבא, מכבי אש או גופים ריבוניים, זה נראה מוזר.

בשיחה עם דנה, כשאנחנו מדברות על כמה מהפעולות של "תנועה ציבורית" אני מתחילה להבין. אני מכירה את המצב הזה, הקיומי. דרכון ואנגלית טובה (במקום אספרנטו), מעברי גבול, מזוודות ואינסוף מקורות מידע ואינפורמציה. בכל פעם המיקום מחדש בין קווי האורך והרוחב שאינם קבועים במרחב, מול האופק של סדר היום הפרטי והפוליטי, על צירי הזמן אנכיים הפרטיים וההיסטוריים. להיות אזרחית העולם. כשהיא מחויבת למצב הזה, ב"תנועה ציבורית", היא מוצאת איך פשוט להתקיים בו.

מבחינתי זו מסגרת העבודה שלי, בין אם אני רוצה את זה ובין אם לא. אני נתמכת על ידי כספים ציבוריים במספר מדינות ולכן לא אגביל את עצמי לישראל. כשאני עובדת בברלין אני מחויבת למקום הזה. אני שואלת את עצמי מה הבעיה או הקונפליקט שברלינאים צריכים היום להתמודד איתה. אני מאמינה שאמנים צריכים להיות מעורבים בחיים הציבוריים. אפשר להגיד שזו אידאולוגיה.

לא כל אמן רואה את עצמו כך.
כן.  העמדה הזאת של האמן הגאון בעליית הגג לא רלוונטית מבחינתי. אמנות צריכה לייצר מצבים פוליטיים. אמנות צריכה לעצב מציאות.

להיות אדם פעיל ומגיב ששואל שאלות זו חובה אזרחית, לא רק של אמנים.
כן, יש מי שעבר הכשרה כעורך דין ועובד בבג"צ, יש מי שמוכר ירקות, ואני למדתי אמנות ופילוסופיה. אני קרובה ליצירה, אז המחויבות שלי היא מחויבות של עיצוב ויצור מציאות. אני מקווה שאני טובה בזה, אז בזה אני עובדת.