מרחב החופש האחרון

פבלו ג׳יזברט בשיחה עם מאי זרחי

El Conde de Torrefiel היא להקתם של פבלו ג'יזברט (Gisbert) וטניה ביילר (Beyeler) הפועלת מברצלונה. יחד הם יוצרים יצירות לבמה בשיתוף פעולה עם פרפורמרים.ות, רקדנים.ות ושחקנים.ות. פבלו היה אורח של כנס הפרפורמנס הבינלאומי 7:0 – סולידריות, שנערך בבית הספר לתיאטרון חזותי באוקטובר 2018 .השיחה הזו היא מעין המשך של הזמן שבילינו יחד בכנס.

El Conde de Torrefiel

מאי: הי פבלו! חשבתי שבשיחה זו נתמקד בעיקר ביצירה האחרונה שלכם La Plaza ,ונראה לאן אנחנו מתגלגלים משם… אולי נתחיל מלדבר על איך טניה ואתה התחלתם לעבוד על היצירה הזו?

פבלו: הי מאי! אז בהתחלה, טניה ואני שאלנו את עצמנו: מה הדבר הרדיקלי ביותר שאפשר לעשות היום בתיאטרון. ככה אנחנו ניגשים לעבודה, מתוך השאלה מה הדבר הכי חזק לעשות היום בתיאטרון במונחים של צורה, לא במונחים של תוכן. זה הוביל אותנו לחשוב על השימוש בזמן על הבמה.
בטקסט שמוקרן ברקע העבודה La Plaza עולה השאלה: "כמה זמן אפשר להמשיך להתבונן באותו הדימוי?" זו שאלת מפתח בטקסט וביצירת העבודה. הדימוי הראשון ב־La Plaza לא משתנה במשך 40 דקות! זה מצב של העדר דימוי: הבמה ריקה, שחורה, יש את הטקסט שרץ ברקע, קצת סאונד ומדי פעם שינוי הדרגתי באור. זה די מאתגר. אז עבדנו עם הניגוד שבין הדינמיקה של הטקסט המוקרן, שהוא מהיר וחזק, בסגנון שקרוב מאוד לפרסומות, לעומת התנועה הרגועה והאיטית מאוד על הבמה שמגיעה בהמשך היצירה.
רעיון מרכזי אחר ב־La Plaza כרוך במשמעות המילה. La Plaza היא כיכר העיר הציבורית, שבה אנשים מתאספים, נפגשים, צופים באנשים אחרים. אבל אפשר לחשוב גם על משמעות אחרת שהיא המוח שלך. La Plaza כמרחב ציבורי היא מעגל שמכיל חיים, אנשים, התרחשויות. הפנים והראש שלנו הם מעין מעגל שמכיל מחשבות. בנוסף, בספרדית La Plaza de Toros היא הזירה שבה מתקיימות מלחמות השוורים. אז אם שמים את כל אלה יחד, בעבודה אתה מקבל תחושה של שוטטות בכיכר, אתה רואה סצנות שונות שמתרחשות בה: קבוצת נשים מוסלמיות חוזרות מן השוק ומשוחחות ביניהן, חבורת תיירים, סט קולנועי וכו'. כלומר, אתה יכול להתבונן בעולם, אבל במקביל אתה גם תמיד חושב על העולם. ואלה שני נתיבים נפרדים ומקבילים שמתקיימים ביצירה, וגם בחיים.

מ.: האם זה משהו שאתם עושים לעיתים קרובות? ההפרדה הזו בין אלמנטים?

פ.: כן. בעבודות שלנו אנחנו לרוב מפרידים בין חמשת החושים: מה שרואים, מה ששומעים, מה שטועמים וכו'. בעיני זה יותר ריאליסטי מהתיאטרון של צ'כוב, לדוגמה. בעיני סנכרון יתר בין החושים השונים הוא פרוורטי. האמנות הסובייטית, הריאליזם הסובייטי, היא אחת מצורות האמנות הפרוורטיות ביותר בגלל הריאליזם המזויף שלה. מבחינתי, האמנות של רותקו יותר ריאליסטית. כשלמדתי תיאטרון, לא אהבתי את הקשר המפוקפק הזה בין מה שהשחקנ/ית עושה לבין מה שהוא/היא אומר/ת. חשתי שהרבה יותר מעניין
לפרק ולנתק את הקשרים האלה שבין דימוי, קול ותנועה. אני חושב שהתיאטרון הדה־קונסטרוקטיביסטי הוא הרבה יותר ריאליסטי. אני חושב על התיאטרון שלנו כהיפר-ריאליסטי, לא כמופשט.

מ.: ובמונחים של הפרקטיקה עצמה, איך נראית עבודת הסטודיו בזמן העבודה על יצירה?

פ.: כאשר אנחנו מתחילים עבודה חדשה, אנחנו מתחילים מלזוז הרבה. בחזרות שנמשכות חמש שעות אנחנו מבקשים להימנע משימוש בטלפונים (אלא אם מדובר במקרה חירום) ואנחנו מנסים לא לדבר. אחרי חודש כזה של תהליך כוריאוגרפי תנועתי, עולה מתוכו מבנה מסוים, ומהנקודה הזו אנחנו מתחילים לעבוד, כאשר אנחנו מוסיפים לתהליך גם את האפשרות לדבר. במהלך החודש הזה התחילו להופיע ולחזור כל מיני דימויים ונושאים: מהגרים, אלימות נגד נשים ונושאים אחרים. הם עלו באופן ספונטני, לא מתוכנן, לא דרך טקסט או מתוך הכוונה שלנו. ואז, אני כותב את הטקסט רק ברגע האחרון, בערך שלושה ארבעה שבועות לפני הבכורה. שלוש הבכורות האחרונות שלנו היו ב־ Kunstenfestivaldesarts שבבריסל והם ביקשו מאתנו בנימוס
לסיים לכתוב שבועיים קודם כדי שיהיה להם זמן לתרגם את הטקסט לפלמית ולצרפתית. אם זה היה בספרד, הייתי מעדיף לכתוב עד הרגע האחרון ממש.

מ.: וואו, מדהים שהטקסט מגיע אחרון בתהליך, בגלל שמבחינתי בצפייה בעבודה La Plaza הכול סבב והיה קשור לטקסט!

פ.: כן. אני מרגיש שאני חייב ליצור את הטקסט עבור הדברים שכבר מתרחשים על הבמה. עבור התנועה, עבור הקצב של היצירה, עבור הדימויים שיצרנו, עבור הבמה, לא לפני. אני אף פעם לא כותב את הטקסט
מראש.

מ.: ואחרי שכתבת את הטקסט, האם נתת אותו לפרפורמרים לקרוא?

פ.: לא. אני חושב שזה יותר מעניין אם הם לא יודעים את הטקסט. מכיוון שאחרי החזרות אנחנו תמיד הולכים ביחד, הולכים לשתות בירה, מבלים יחד לפני ואחרי החזרות, כל הנושאים של הטקסט כבר נמצאים שם בשיחות האלה "אחרי שעות העבודה". אז אולי הם לא קראו את הטקסט עצמו אבל הם יודעים אותו.

מ.: באיזה שלב התלבושות – חליפות זנטאי יפניות שמכסות את פני הפרפורמרים – נכנסו לעבודה?

פ.: תלבושת הזנטאי נכנסה לתהליך כמעט שנה לפני הבכורה. ראיתי אותה באמזון והחלטתי לקנות שתיים שלוש חליפות (30 אירו לאחת) בשביל החזרות. אז הן היו נוכחות בתהליך אבל לא כל הזמן. בסופו של דבר החלטנו להשתמש בהן אבל רק חודש לפני הבכורה. עד אז עוד עבדנו על אפשרויות אחרות להיבטים הוויזואליים של היצירה.

מ.: בעבודות שלכם, כאשר אתם מופיעים במדינות שונות, אתם תמיד עובדים עם קבוצת פרפורמרים מקומיים שמצטרפים לצוות שלכם. איך זה התחיל?

פ.: טוב זה עובד ככה: בכל פרויקט הפסטיבל מפרסם קול קורא שמגדיר את סוג הפרפורמרים שאנחנו מחפשים, תלוי בעבודה. ב־La Plaza ,הפרפורמרים שלנו בוחרים את הפרפורמרים המקומיים שמצטרפים אלינו, הם נפגשים יומיים לפני ההופעה ומלמדים אותם את החומר התנועתי בחזרה שנמשכת ארבע שעות + חזרה גנרלית.
במונחים של חוויות חיים, זה מאוד מיוחד בגלל שאחרי ההופעה אתה יוצא עם האנשים האלה, אתה מתחיל להכיר אותם דרך החוויה העוצמתית הזו של להופיע יחד. כתוצאה מזה, לעבודות רבות שלנו יש אסתטיקה מחוספסת. אני לא חובב גדול של תיאטרון חובבים, אבל ברגעים מסוימים אני מרגיש שהאיכות הזו של פרפורמרים לא מקצועיים מביאה סגנון תנועה חובבני או מכוער שהולך טוב עם העבודה שלנו.

מ.: בזמן הצפייה ב־La Plaza חשתי הקלה מסוימת מאיך שאתה מביע את עצמך באופן שהוא לא פוליטיקלי קורקט וחושף מחשבות שלהרבה אנשים יש אבל הם לא מעיזים לומר. למשל אתה כותב:

"על פי הסקרים, המוסלמים הם תמיד הבעיה…
פעם שמעת מישהו אומר: הם מכערים את המדינה…
למרות שאנחנו לא חושבים ככה,
לא צריך להיות אינטלקטואל ידוע,
או אמן בעל חזון, או מרצה להיסטוריה
כדי לדעת שרצח העם הבא יהיה של המוסלמים.
והפעם נצפה בו בשידור בצבע ונשתף אותו בפייסבוק".

באיזה תגובות אתם נתקלים כשאתם מופיעים עם היצירה הזו ברחבי אירופה?

El Conde de Torrefiel


פ.: היו לנו הרבה בעיות. פסטיבל גדול במארסיי היה שותף בהפקה והשקיע בה הרבה כסף. כאשר מנהל התכנית הגיע לראות את La Plaza בהצגת הבכורה, הוא החליט שלא לשבץ אותה בתכנית הפסטיבל שלו. הוא אמר לנו בכנות: "אני לא יכול לשבץ את העבודה הזו במארסיי, שבה 52% מהאוכלוסייה ערבים". הרבה תיאטראות אמרו לנו שהם לא יכולים להציג את היצירה במדינה שלהם בתקופה הזו. וזה בסדר, כלומר, עבודה שלי היא ליצור יצירות והעבודה שלהם היא לבנות תכניות ולומר מה מתאים ומה לא מתאים לקהל שלהם. מבחינתי, La Plaza היא לא שיחה או מסה. היא יותר דומה למוח מדבר, היא חושפת את מחשבותיו של אדם אחד. ובמרחב הזה של המוח שלך אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. אתה לא צריך לארגן את המחשבות שלך או לצנזר אותן, זה המרחב היחיד שבו אתה ממש חופשי – המרחב של המחשבות. וזה מסוכן, משום שזה המרחב החופשי האחרון, כל שאר המרחבים נשלטים וממושטרים.

מ.: מה לגבי תגובות הקהל?

פ.: הרבה אנשים עוזבים את האולם בזמן ההופעה. לדוגמה, אני מבין שהרבה אנשי שמאל עזבו את ההופעה בפומפידו בפריז, וגם בציריך, תמיד בזמן הדימוי שמופיע בהילוך איטי של 20 נשים מוסלמיות ודמות עם רובה. על הבמה, הכול רגוע: הנשים בדיוק חזרו מן השוק והן משוחחות בזמן שהדמות הזו עומדת שם עם רובה. כמובן שהרובה אלים אבל הסיטואציה והפעולות לא אלימות בכלל. האלימות היא בראש של הצופה,
שמקרין אותה על הדימוי שהוא רואה. זה אופייני גם למצב בחיים – אנחנו רואים מוסלמי ברחוב ומיד קושרים אותו למחשבות ולדימויים של אלימות ופחד, בזמן שהמצב עצמו במציאות בכלל לא אלים.

מ.: ומה לגבי הרגע שבו אתה מדבר על פורנו?

פ.: אה, אנשים מגיבים קשה לרגע הזה. פורנו הוא אחד הטאבואים בתרבות המערבית. אף פעם לא אהבתי סקס על הבמה, בעיני זה תמיד בעייתי ומכוער, אבל יש משהו מרתק בעולם הפורנו: עולם הקוקאין, הסחר בסמים, סקס. מסקרן אותי איך אפשר לעשות את זה אחרת על הבמה. בעבודה הבאה שלנו שנקראת KULTUR ,אנחנו רוצים לדבר על אהבה, על ספרות ועל צלילות דרך הדימוי של סצנת סקס. כרגע אנחנו חושבים איך למצוא את האנשים שיופיעו, משום שמן הסתם הם לא יהיו פרפורמרים מקצועיים אלא שחקני
פורנו מקצועיים, אז אנחנו חושבים מהן הטקטיקות למציאת האנשים הנכונים. נראה, זו עבודה ניסיונית.

מ.: האם אתם עושים הבחנה בין עבודות ניסיוניות לעבודות "האמתיות" שלכם?

פ.: (צוחק) באיזשהו אופן כן, ל־La Plaza ו-גרילה יש דרמטורגיה מאוד דומיננטית. בעבודות שאני מכנה עבודות ניסיוניות, כמו אלה שיצרנו עכשיו באתונה או KULTUR ,אני מאפשר להן להיות לא מושלמות במונחי אסתטיקה: תאורה, דרמטורגיה, תלבושות. כמובן שכל היצירות הן ניסיוניות, אבל אני עושה את ההבחנה הזו בשביל עצמי. אני חושב שבאיזשהו אופן זה משחרר אותי.

מ.: אתה יודע, זמן קצר לאחר הביקור שלכם עבר בישראל חוק חדש שמכונה "נאמנות בתרבות". מלבד השאלות הפרקטיות של מימון, התהליכים האלה גם מובילים לצנזורה עצמית, למישטור המרחב של חופש המחשבה. איך זה בספרד?

פ.: בספרד אסור להגיד שום דבר נגד הממלכה או דגל המדינה. יש כמה וכמה אמנים שהיו צריכים לעזוב את המדינה בגלל זה. יש כמה בבלגיה ובשוויץ. לפני שנה, באחת מהיצירות שלנו הצבנו את הדגל על הבמה וביצענו מולו כל מיני פעולות פרפורמטיביות, זה עורר בעיות ונאלצנו להפסיק להציג אותה. חוץ מהעניין הזה, הממשלה שלנו סוציאליסטית וראשי הערים הגדולות בספרד עדיין שייכים למחנה השמאל, למרות שלראשונה מזה 30 שנה, מאז תקופת פרנקו, נכנסה לפרלמנט הספרדי מפלגת ימין קיצוני בשם BOX .קטלוניה הופכת ליותר ויותר עצמאית וספרד נעשית יותר ויותר פשיסטית. אבל אני לא רואה בזה בעיה מקומית, זו בעיה עולמית כרגע…

מ.: האם זה שינה משהו כשהפכתם ל״להיט״ והופעתם בפסטיבלים גדולים ומפורסמים כמו Kunstenfestivaldesarts, או Herbst Streirischer וכו'?

פ.: לא, כלומר נפלא להיות בפסטיבלים האלה שבהם כל הדברים יותר מאורגנים וכו׳, אבל בכנות אני מרגיש שהעבודות הכי רדיקליות שלנו הן העבודות המוקדמות, מלפני 15 שנה. בפסטיבלים האלה יש אופנות – מה שנחשב טוב ומגניב לתקופה מסוימת, אז הוא שם לאיזה חמש שנים ואז זה משתנה. במובן הזה עכשיו אנחנו נחשבים מגניבים. אבל חיי היום־יום שלי נורמליים לגמרי: אני מגדל ילדה, מחכה עכשיו להולדת הילד השני, חי מחוץ לברצלונה, הולך לעבודה. אלה לא חיי אמן רומנטיים. כשהייתי בן 20, רציתי להיות אמן. עכשיו אני אמן ואני שואל את עצמי מה אני רוצה להיות בעוד 15 שנה. הייתי רוצה לשנות את החיים שלי כך שכשאהיה בן 50, אני אהיה משהו אחר.
אני מתכוון, אנחנו יוצרים עבודות מאתגרות למבוגרים, אבל חיי היום־יום שלי הם לשחק עם הבת הקטנה שלי. ואני חושב על איך אפשר לשלב את הדברים האלה: לשחק עם צעצועים ובאותו הזמן לדבר על פוליטיקה, על מוסלמים, על צורה וכד'. אבל אני יכול להגיד שאני מפחד. אני מאוד פסימי. לאורך כל ההיסטוריה האנושית, כל האנשים האינטליגנטיים היו פסימיים: ביוון העתיקה, בתקופה הרומית, כל אנשי הרוח, הכותבים, האמנים היו פסימיים. אני חולק איתם את התחושה הזו. בתולדות האנושות אין רגע אחד טוב. אם חושבים במונחים של אוכל וכיף, החיים היום נפלאים. אבל אם פוקחים את העיניים קצת יותר, החיים הם לגמרי סרט אימה. בה בעת, חיי היומיום שלי מאוד אופטימיים: אני רוצה יותר ילדים, אני חי ליד הים, בדירה מלאה בצמחים, אני לא נופל לבור שחור… אז אלה שני צדדים שמתקיימים בי.

יולי, 2019